２０１２年９月県議会 松坂英樹一般質問 概要記録
２０１２年９月１９日
議会中継録画
１．ダムの堆砂対策
（１）ダムの堆砂状況
（２）防災対策とともに台風１２号災害による
堆砂量増大対策を
（３）ダム湖上流河川の堆積土砂撤去を
１．教育問題
（１）夜間定時制２校の来年度募集停止について
（２）県内定時制・通信制高校の現状と課題
（３）定時制・通信制教育の充実を
３．情報公開条例改正案について
（１）和歌山県の情報公開状況について
（２）条例改正案の背景と目的について
（３）「不適正な開示請求」対策について
（４）知る権利の保障と「コスト問題」
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１．ダムの堆砂対策
《質問》松坂英樹 県議
通告に従い、質疑・一般質問をさせていただきます。第一の柱はダム問題です。これまでもダムの問題を追っかけてまいりましたが、今議会ではダムの堆砂対策にしぼって質問をさせていただきたいと思います。
流れ込む土砂によってダム湖が埋まってきて、本来の能力が発揮できなくなる。この堆砂問題は、ダムの寿命ともかかわる非常に重要な、避けて通れない課題でもあります。私の地元の有田川にある県営二川ダムでも、計画よりもかなり早いスピードで堆砂が進んでいると訴えてまいりました。
昨年の台風１２号により、県内の河川と流域はたいへんな災害にみまわれました。小規模なものまで入れると数えきれないほどのダメージを受けた和歌山の山と川ですが、流出した土砂、河川に堆積した土砂は、次の災害を引き起こす要因となっています。
河川の堆積土砂の撤去が切実な住民の要望となっているのと同時に、ダムに流入して堆積した土砂にも注意を払うべきだと昨年１２月議会でも取り上げましたが、年度末に行われるダム湖の調査に注目したいとの答弁でした。
私は、できあがった調査報告とこれまでの堆砂の推移を整理してみてたいへん驚きました。それが配布資料の図１のグラフです。
二川ダム、広川ダム、椿山ダム、七川ダムと、４つの県営ダムの堆砂率を折れ線グラフで表したものです。
たいへん長い年月を凝縮したグラフですが、昨年の台風１２号災害により、２０１０年度調査と比べて２０１１年度調査の値がグンと跳ね上がっているのが見て取れます。
ダム堆砂率のもともと高かった有田川の二川ダムはさらに上がっています。また最も注目すべきは日高川の椿山ダムであり、約１５パーセントも一気に堆砂が進みました。これは約１０年分に相当する量であり、前年と比べて約１５０万?もの堆砂量増加になると報告されています。
次に図２はダム堆砂のイメージ図、右側にはダム堆砂付近の写真をつけています。イメージ図は、実際の堆砂データではなく、説明のための単純なイメージとしてご覧ください。
ダムの計画堆砂量というのは、ゲートより下の容量であり、ここが埋まってしまうまで計算上約１００年分の容量をもつように設計されています。ところが、現実にはそんなにお行儀よく堆積することにはなりません。一般的には、ダム湖が埋まってくるというと、池に泥がたまるように底の方からだんだんと上に向かって堆積が進むと考えがちですが、そうではありません。
川の水といっしょに運ばれてきた土砂は、ダム湖の最下流の低い底の部分から順に積もるのではなく、流速が遅くなったら水の中に混ざっていられずに重さで下に沈むわけです。流速が急に遅くなるのはどこか。それは洪水による濁流がダム湖に流れ込むダム湖上流端から順番に下へ下へと延びてゆきます。もちろん堆砂容量内も堆積土砂が押し流されてゆくのですが、基本的に上流部から堆積が進むのが特徴です。
堆砂容量内にお行儀よく堆砂がすすめば、堆砂量によってダムの寿命の長い短いは左右されるものの、ダムの能力に影響はないわけです。ところが、ダム湖上流部にたまってしまう堆砂は、水を抜いたり貯めたりする洪水調整容量を食ってゆくわけで、ダムの命ともいうべき洪水調整能力が年々低下するという結果となります。そしてダムゲートの操作というのは、ダムへの流入量、放流量を計算して、非常にきめ細やかなルールを決めているわけですが、堆砂によりダム容量が小さくなっていくと、もっと貯まるはずがどんどん一杯になってゆくなど、ダム操作を狂わせることにもつながるたいへん重大な問題だと考えています。
（１）ダムの堆砂状況
そこで１点目の質問はダムの堆砂状況についての認識です。
いまデータを示しました県営ダムに加えて、県内には発電用ダムもあります。また、和歌山・奈良・三重三県にまたがる熊野川流域には多くのダムがありますが、これら電力会社が管理するダムにも多くの土砂が流入し影響が出ていると聞きます。
県として、和歌山県内のダムならびに熊野川流域のダムの堆砂状況をどう考えているのか、今日の時点にたっての認識をお示しいただきたいと思います。
《答弁》 県土整備部長
県営の多目的ダムでは、あらかじめ１００年分の計画堆砂容量を確保しており、計画堆砂容量に対する堆砂率は、平成２３年度末時点で、二川ダムでは約７２％、椿山ダムでは約６０％、広川ダムでは約４０％、七川ダムは約５５％となっております。
また、関西電力や電源開発の利水ダムにつきましても、昨年の台風１２号等による出水で堆砂量が増加したダムがあると聞いております。
現在の県営ダムの堆砂状況につきましては、緊急に対策を施さなければならない状態ではないと考えておりますが、毎年の調査結果を踏まえ、対策が必要となれば、その時点で対応していきたいと考えております。
（２）防災対策とともに台風１２号災害による堆砂量増大対策を
《質問》松坂英樹 県議
第２点目の質問は、防災対策と台風災害という２つの側面からの対策についてです。
まずは防災対策です。先ほどから指摘したように、ダム堆砂をこのまま放置すれば治水能力は低下する一方です。ダム堆砂を放置するのではなく、治水能力の維持・長寿命化へと県の対応を切り替える政策判断が必要な時期にきているのではないでしょうか。
防災対策として今後ダム堆砂の進行をおさえるよう、ダム湖上流端での浚渫などの手立てをすべきだと考えます。
ダム堆砂を抑えるという点で皆さんにご注目いただきたいのは、先ほどの堆砂率のグラフ一つだけ堆砂率の伸びが抑制されているダムがあります。古座川の七川ダムです。このダムは洪水被害になやまされてきた歴史をもつだけに、ダム建設１０年後から毎年県が予算をつけて、十分な量ではありませんがダム湖上流端で土砂撤去を続けてきたのです。この努力がダム堆砂に歯止めをかけている効果として表れています。しかし県営ダムでこれを事業化できているのは七川ダムだけです。ぜひ他のダムでも事業化をすべきではありませんか。
そしてもう一つの側面は台風１２号災害です。この甚大な災害により、一気に、そして膨大な量の堆砂が進みました。これに対する対策は、通常の河川やダムの維持管理の予算枠組では追いつかない問題です。熊野川流域のダムで急激な堆砂に見舞われたところでは、電力事業者も「通常の堆砂進行についてはダム管理者として対応したいが、災害によりもたらされた激増分については国・県に対して支援を求めてゆきたい」との要望の声を上げていると報道されていたようです。県としても、甚大な災害による急激な堆砂対策については、国に対しても強く働きかけて特別な手立てを講じることが必要ではないでしょうか。
今申し上げました、防災対策とともに台風１２号災害による堆砂量増大対策を求めるものですが答弁を願います。
《答弁》 県土整備部長
ダム堆砂の進行抑制については、長期的なダム運用の観点から、今後取り組むべき課題と認識しております。
ダムの堆砂の進行抑制の方法や台風１２号のような大規模洪水による堆砂への対策について、全国的な事例なども参考にしつつ、国とも相談しながら、今後研究して参りたいと考えております。
（３）ダム湖上流部河川の堆積土砂撤去を
《質問》松坂英樹 県議
３点目の質問はダム湖そのものより上流部に位置する河川の堆積土砂撤去について伺います。
ダム湖上流部では、流速の低下による土砂堆積がすすむ傾向があります。いわゆるバックウォーターと呼ばれるエリアの問題です。ここにたまった土砂は河床を上げ、ダムより上流部で洪水被害をもたらす要因となります。有田川でいえば清水橋付近では湯川川との合流部にあたることもあり、一部の橋脚が半分かくれるほどに土砂がたまっています。これらの土砂は次の洪水でダム湖に押し流されてダム堆砂となる予備軍です。ダム堆砂を抑制するためにも、ダム湖上流部河川の堆積土砂撤去にどう取り組んでゆくのかお答え願います。
《答弁》 県土整備部長
ダム湖上流の河川の堆積土砂を撤去することは、ダム貯水池への土砂の流入量を減少させ、堆砂量の増加を抑制する働きがあるものと考えております。
その他の手法としては、貯砂ダムや排砂バイパスなどがありますが、今後のダムの堆砂状況を観ながら、効率的・効果的な方法について、研究して参ります。
《再質問》松坂英樹 県議
部長からは、緊急に対策とまではいっていないという認識だけれども、ダムの堆砂進行を抑制することは研究していきたいという答弁であったと思います。また、ダム上流部の河川堆積土砂の撤去も効果ありとの認識を示されました。
「ただちに問題はない」とでもいうような認識はまだまだ残念でありますが、ダム堆砂の問題・対策を研究してゆくとの答弁は、これまでの答弁よりも一歩進んだものとして歓迎するものです。
国への働きかけという点で知事に再質問をしたいと思います。
この問題はダムのかかえる隠れた維持管理コストであり、ダム管理者の頭を悩ませている全国的な問題です。今回は、通常ベースの維持管理の転換を求めると同時に、台風による激甚な災害には特別の対応を求めたわけです。今回のダム堆砂の急激な増加グラフをご覧になって、いかがだったでしょうか。
国の方は、通常の維持管理としての堆砂対策も、また台風災害による堆砂対策も県営ダムの管理だから県でやりなさい、国の補助事業の対象外ですよといっています。堆砂堰堤など新たな構造物を作るハード物は補助対象だが、堆砂の土砂撤去は対象外だという理屈なんです。
この理屈をそのままにしておいてはダメだと思うのです。
この問題、先ほど申し上げたように、他県でも、また電力事業者も悩んでいる問題ですから共同歩調で取り組める課題です。
また先般、河川の土砂撤去では、今議会の補正予算にあるように追加で国の事業化をしていただきました。ダムへの堆砂対策もこういった国の災害対策事業の対象にするように、政治的課題、政策的課題として、しっかりと国に迫っていただきたいと考えますがいかがでしょうか。知事のお考えをお聞かせください。
《再答弁》 仁坂知事
ただいまの議論につきましてはですね、本県の問題だけではなくて、実は災害関係で国にですね、例えば助けを求められないのがいくつかあります。例えば、堤防があって堤防が壊れて川があれだと、これは堤防を直すお金が対象になるんですが、実は堤防のないところがあります。自然に例えば岩場なんかで川が堤防の役目をしてたんだけども、そこがぽかんと壊れてですね、それでえらいことになったというようなところはですね、実は災害復旧の対象にならないんですね。
そういうこともありますので、この土砂の流れによるですね、ある意味では悪影響というのが、災害の問題だから国が面倒見て助けてくれというのはですね、ちょっと難しかろうとは思います。
ただ先程の話もですね、絶対に正しいことかどうかというのはまた別の話なんで、大きな視野に立ってですね、いろいろ議論をしていかないといけない問題かなというふうに思うんです。ただその時に、困ったら何でも国に助けてくれと言うのはですね、地方自治の観点からすればこれもまた少しやりすぎは問題ということもございますので、その辺全体をみながらですね、考えていかないといかんと。問題意識としてはですね、われわれも十分前からもっておりますので、この問題を長く放置することはできないということは申し上げられると思います。
２．教育問題
（１）夜間定時制２校の来年度募集停止について
《質問》松坂英樹 県議
２つ目の柱の質問に移らせていただきます。教育問題で以下３点、お尋ねをいたします。
先日、海南高校下津分校と南紀高校周参見分校の募集停止の発表がされましたが、たいへん残念なことだと考えています。県教委の再編計画では、入学者数が２年連続で定員の２割を下回った場合に募集停止をするという基準を示してきて、今回その適用がされたわけです。
私たち共産党県議団は、この両校関係者をはじめ定時制・通信制教育にかかわる関係者の皆様に、現状やご意見・ご要望をうかがってきました。
海南高校下津分校は、分校存続の危機になった２０数年前、当時社会問題となってきた登校拒否・不登校の子どもたちに対する取り組みを始められました。当時全日制高校では中学校でほとんど出席していない子どもはなかなかとってもらえませんでした。そんな中で、少人数での条件を生かし、教職員が一人ひとりの生徒としっかり向き合い、また父母の会などを組織し、父母と教職員がしっかりと手をつないで不登校問題に取り組む、先進的な役割を果たされたと考えています。
また、南紀高校すさみ分校は、再編計画での存亡の危機に際して、地元自治体、地域やＯＢのみなさんが地域の学校として見守り協力を惜しまずに大事にしてきた歴史があります。また近年は、不登校を経験してきた生徒がほとんどを占める中で、じっくりと教師との対人関係をつくり、生徒が見違えるような成長をとげておられるとお聞きしました。
このように、不登校や発達障害、対人関係など様々な課題をかかえた子どもたちなど、少人数の中でこそ学びなおしのできる生徒もいるのです。こうした課題をもつ生徒たちがよりどころとした学習の場をどう保障してゆくのでしょうか。またこの２校がこれまで果たしてきた役割と歴史について、県教委としてどう認識しておられるのでしょうかご答弁を願います。
（２）県内定時制・通信制高校の現状と課題
次に、県内定時制・通信制高校の現状と課題について伺います。募集停止が発表された２校にかぎらず、県内の定時制・通信制高校はどういう現状でしょうか。
きのくに青雲高校には、平成４年に設置された昼間定時制のクラスが２クラスあるのですが、募集定員７０名に対して今年度も約１．５倍の受験者があるという現状です。また、きのくに青雲高校（陵雲高校）の通信制課程では１４００人をこえる学生数があることを初めて知り、通信制の生徒数も多いことに認識を新たにしました。
そしてどちらも中学校から直接入学する生徒が増えていることを説明いただき、学習や対人関係の「助走」「ゆるやかなステップ」として、定時制・通信制高校を選択・希望する生徒も増えてきていると考えています。
県教委として定時制・通信制高校の現状と今日的課題をどう考えているかご答弁願います。
（３）定時制・通信制教育の充実を
そして３点目の質問として、定時制・通信制教育の充実について伺います。私は、定時制・通信制課程に学ぶ子どもたちが、様々な課題や、経済的困難をかかえながら懸命に学校生活を送っていると思います。父母や地域、関係者からは、こうした定時制・通信制教育の条件整備充実を求める様々な要望が出されているとお聞きします。
受験者数が多い昼間定時制の設置・募集拡大を求める声があります。また通信制高校でのスクーリングでは、年度当初は７０名・８０名とかで体育の授業をしたり、教室でも立ち見が出るという状況だそうですが、こうした学習環境改善を求める声があります。こういった声にぜひこたえて教育条件の充実をすすめていっていただきたいと求めるものです。
県教委としては、この定時制・通信制教育の充実をどうはかってゆこうとしておられるのか。以上３点について教育長から答弁を願いたいと思います。
《答弁》 教育長
教育問題の３点について、お答えしたいと思います。
海南高等学校下津分校と南紀高等学校周参見分校は、地域や卒業生に支えられた定時制課程として、中学校時に不登校であった生徒や他の高等学校から転入学してきた生徒等に対し、少人数できめ細かな対応を行うなど、学び直しのできる教育の場として、成果をあげてきたと認識しております。今後は、これらの教育実践を本校定時制課程に生かしていくよう努めるとともに、一層充実した教育活動の展開に取り組んでまいります。
高等学校の定時制・通信制課程は、勤労青少年に対する教育の機会均等を保障するため、設けられてきた制度であります。しかし、現在では、全日制課程からの転入学・編入学生徒や、過去に高校教育を受けることができなかった方、特別な支援を必要とする生徒など、多様な入学動機や学習歴をもった生徒が増えてきており、こうした個々の学習ニーズに対するきめ細かでより適切な指導の充実が課題となっております。
そのため、各学校では、学校外における学修等の単位認定や柔軟な教育課程の編成を行うなど、特色ある教育活動を推進するとともに、卒業後も、社会で生きていく力を身に付けられるような取組を行っているところです。
また、定時制・通信制教育のさらなる充実のため、本年４月に、青陵高等学校と陵雲高等学校の統合校として、和歌山市に「きのくに青雲高等学校」を開校し、かつらぎ町の紀の川高等学校、田辺市の南紀高等学校と併せて３校を拠点とする教育体制を整えました。この３校については、定時制課程と通信制課程をもち、夜間コースに加え昼間コースも開設しており、県内の定時制・通信制教育の核と位置づけております。県教育委員会といたしましては、この３つの学校を中心として、近隣の全日制高等学校に併設する定時制課程６校をサポートするとともに、多様なニーズに応えられるような魅力ある学校づくりを推進してまいります。
《要望》松坂英樹
県議
教育長からご答弁をいただきました。
定時制・通信制教育は、ある意味、現代社会の矛盾の最前線でがんばっておられると思うのです。そこには、人を育てる、人格形成という教育の本質が問われている営みがあると思います。
募集停止を発表された２校については、これから先どうしてゆくのかという中身はこれから相談してゆかねばならないことも多々あると思います。募集停止はするが３年間は学校自体が存続ということですが、教員の配置の問題や、生徒が留年した場合の対応など、子どもの立場に立ってしっかりと学校現場とともに考えていっていただきたい。そして県内の定時制・通信制教育の充実に、いっそう力を入れていただきますよう、重ねて強く要望をさせていただきます。
３．情報公開条例改正案について
《質問》松坂英樹 県議
最後の柱として、今議会に上程されました情報公開条例改正案について質問いたします。この質問については１問１答方式で答弁をお願いしたいと思います。
（１）和歌山県の情報公開状況について
まず、この情報公開条例の改正を議論する前提として、和歌山県の情報公開の状況について認識を伺います。県はその現状と到達点をどう考えておられるのか。発表された「全国情報公開度調査」の結果などを見ると、和歌山県内の情報公開度はまだまだ低いわけですね。
県として県内市町村を牽引する役割をはたしながら、いっそうの情報公開を前向きにすすめるべきであり、現状はそのまだまだ途上だと考えますが、現在の状況をどう考えておられますか。総務部長の答弁を求めます。
《答弁》 総務部長
本県の情報公開の状況につきましては、平成２３年度の開示件数は、１２,７８７件であり、平成１４年度と比較して、８倍に増加しております。
また、他府県と比較した場合、一昨年の数値で、人口１万人あたりの開示請求件数は９７．９件でありまして、これは全国平均の３．２倍になっており、情報公開制度は県民の間に着実に定着してきたものと考えております。
《質問》松坂英樹
「情報公開度調査」における和歌山県の位置がまだまだ低いと指摘したわけですが、情報公開は一定の軌道に乗ってきたという評価だったと思います。しかし、私はその点でもまだまだこれからだと思うんですね。開示請求の数も２００６年の１万６千件をピークに、１万１千、１万、８千、１万、そして２０１１年の１万３千件と実際は伸び悩んでいます。
もっともっとこの和歌山県の優れた情報公開条例の精神が生かされ、行政としての説明責任を発揮してゆくことが求められていると言わなければなりません。
それゆえに、今回の改正案が、積極的な改正なのか、消極的な改正なのかが問われていると思います。
そこで２つ目の質問、条例改正案の背景と目的について伺います。
（２）条例改正案の背景と目的について
答弁されたような認識の上で、今回の条例改正案が提案されていると考えますが、閲覧手数料の導入など今回の改正案は、どういう背景と目的をもったものなのでしょうか。そして、この改正によってその目的が本当に達成できるものでしょうか。
総務部長の答弁を求めます。
《答弁》 総務部長
まず本県の情報開示の請求の現状をみてみますと、知りたい情報がいかなる公文書に含まれているのか分からずに、結果的に迂遠な開示請求が行われているケースや、また閲覧が無料であることを突いた、いわゆる不適正な請求が発生しております。
今回の制度改正につきましては、こうした無駄に費やされている行政コストを低減させることを目的としておりまして、「情報公開相談員」を本庁各課室や振興局各部に置くなど、県民が、必要とする情報を一層容易かつ迅速に得られるようにするものであります。
また条例改正案につきましては、一連の開示作業のうちごく一部にかかるコストであります閲覧費用を有料化することにしておりますが、この背景には、閲覧が無料であることに起因する不適正な請求により、開示文書の特定や非開示情報の選別など開示作業に職員が多大な時間を要している実態がございます。
こうした職員の人件費等情報公開の大半の業務に要するコストは、すべて税金でまかなわれておりますので、閲覧の有料化により不適正な開示請求を抑止できれば、県民負担の低減に繋がるものであると考えております。
さらには、準備作業をしたにもかかわらず、閲覧や写しの交付に来庁しない場合に、開示したものとして手続きを終了させる「みなし開示制度」や、超大量請求の場合、事前に一定額を納めていただいた上で開示準備を進める「予納制度」を導入することとしておりますが、これらの措置は、不適正な開示請求を抑止する効果が期待されるものの、通常の開示請求には何ら影響を及ぼすものではございません。
従いまして、今回の改正につきましては、県民の利便性の向上を図るものの、知る権利を抑制したり、損なうものではないと考えております。以上でございます。
《質問》松坂英樹 県議
今回の条例改正にむけての「和歌山県情報公開制度懇話会」の議事録をみてみますと、県当局の方から「不適切な開示請求」への対応などを検討してほしいとの問題提起がされています。
情報開示がすすむための情報公開相談員の配置などはどんどん工夫をすればいい問題ですが、この閲覧手数料を無料から有料化するというのが今回の改正案の中で、県として一番の眼目であったし、社会的に注目されている問題点だと思うのです。
この県当局からの提案に対して、１回目、２回目の懇話会でも委員の方々から、閲覧手数料の導入については、反対・慎重意見が数多く出されています。
「閲覧手数料を徴収しているのが東京都と香川県しかない。そのような状況でなぜ徴収するのかという理由を県民にしっかり説明できなければならない」、また「知る権利との関係から手数料を徴収することには抵抗がある」などの意見が出されていますね。
都道府県レベルでは東京都と香川県だけ、静岡など以前徴収していたところが無料化したので２都県に減ってきたのが流れです。国の情報公開法でも手数料の原則無料化とする法改正案が閣議決定されて国会に上程されています。
こういう情報開示をもっと積極的に前にすすめてゆこうという時代の流れ、方向性から見れば和歌山県がやろうとしていることは逆であり、後ろ向きなんですね。手数料有料化でその目的が達成できるのか。私はそうは思いません。
次の質問で具体的に質してみたいと思います。
（３）「不適正な開示請求」対策について
背景・目的として、「本来の目的からはずれた」開示請求がみうけられるという説明がありました。これは当初県が「不適正な開示請求」と呼んでいたものです。「開示請求したのに受け取りに来なかったり、膨大な量の閲覧を求めながら用意した資料にはほとんど目を通さずに帰ったりするケース」などは、情報公開以外の目的で行われるものなんですね。いわゆるクレーマー的なものです。これに対しては情報公開に限らず自治体全体で対応する問題であり、昨年度も民法の「権利濫用」にあたると開示を拒否していますが、そういう別途の対策をすればよい問題なんです。
だいたいそんな「不適正な」請求は全体のうちどれくらいあるのでしょうか。県の資料によると、昨年度はたった一件なんです。
こうしたクレーマー対策は、手数料を導入すれば解決するという問題ではありません。そういう請求者は手数料を求めたからと言ってやめませんし、逆に手数料の管理のために職員の仕事を増やすようなものです。
手数料を請求しても「不適正な請求問題」は解決しないんじゃないですか。それに第一、こうしたごく一部の「不適正な」問題を理由に、全体の適性な請求者にコスト負担をかけるのは理由にはならないのではないですか。いかがでしょうか。いわゆる「不適正な開示請求」対策について総務部長の答弁を求めます。
《答弁》 総務部長
本県では、ごく一部でございますが、全振興局にわたる閲覧請求や過去数十年分の書類の閲覧請求など、県に害意があると判断せざるを得ないような、「不適正な開示請求」に対しては、（議員から昨年一件という御指摘がありましたけれども、）一般法理の「権利濫用の禁止」を当てはめて、非開示決定をすることとしております。これは、もう明らかに害意があるという場合です。
非開示決定をするというのは、一定の慎重さが求められると思います。そういう意味で明確に害意があるような場合は「権利濫用の禁止」を用い、非開示決定という対応をさせていただいておるんですが、まあ、そこに至らなくても閲覧が無料であることによって、害意があるとまでは言えないけども不適正な請求というのもございますので、こういうものに対して今回の条例案で対応しようとするものでございます。
今回の改正につきましては、議員発言の、いわゆるクレーマー対策を理由に、全体の請求者にコスト負担を求めるというものではなくて、先ほどからお答えしておりますように、総体的には、県民のコスト負担の低減と利便性の向上を併せて図られる改正であると考えております。
《質問》松坂英樹 県議
クレーマー対策としては考えが一致しました。県は、そうしたごく一部の無茶な請求も一つの理由にして手数料導入をはかったわけですが、それは効果がないということになったと思います。
ということで、閲覧無料を悪用した、悪意を持った請求は手数料導入の目的ではないとなれば、残るは「コスト問題」となるわけです。
（４）知る権利の保障と「コスト問題」
最後に、この知る権利の保障とコスト問題を知事に質問いたします。
今回県が持ち出しているいわゆる「コスト問題」はたいへん筋が悪いんですね。県民にもコスト意識をもってもらうべきだとか、閲覧についても写しの交付とあまりかわらないぐらいの手間とコストがかかっていることを理由に閲覧手数料の導入をしようとしていますが、「県としても相当なコストがかかっているんだから、やたらと請求しないでくれ」という姿勢にとられませんか。コスト問題を理由に閲覧手数料を求めるのは知る権利の保障という点からは逆行ではないでしょうか。
前回、２００１年の条例改正の際に設置された、県の情報公開推進協議会の提言を改めて読ませていただきました。この提言には、受益者負担として手数料を聴取すべきであるという論があるとしながらも、県民に与えられた権利行使にかかわるものであり、実施機関である県は県民に対して説明責任があるということから、情報公開制度の実施にともなうコストは民主主義の必要なコストと考えるべきだ。現行条例を変更すべきではない、受益者負担論はなじまないと結論付けたのです。この結論を否定するのでしょうか。
またもう一つ、いわゆる「コスト」を考えるのであれば、情報開示をもとめる側も、準備し提供する行政側も、もっと利用しやすいシステムにすることが手間をかけないコストも時間もかけないことになるし、そのために、開示ルールの見直しや検索・開示の技術的な改善もはかるべきではないでしょうか。
どこにどんな公文書がどれくらいの分量であるのかという整理・分類をしっかりとすることがまず必要です。交付の際も、紙ベースの公文書は紙でないと交付できないとなっていますが、ＣＤ−Ｒに焼けば何十万円もコピー代がいるような分量のものが、１枚７０円の手数料でおさまるわけです。デジタル技術の活用もして、開示・交付のための負担軽減をすべきです。
職員のご苦労や行政コスト問題は軽減のための努力と工夫こそが求められる問題であり、料金導入のための理由にするべきではないと考えます。
県情報公開条例が掲げる「知る権利」を保障するため、よりスムーズな情報開示・負担軽減こそすすめてゆくべきではないでしょうか。知る権利とコスト問題についての知事のご所見を伺います。
《答弁》 仁坂知事
情報公開制度は、県民の知る権利を尊重し、県が保有する情報を広く公開することによりまして、県が県民に説明する責任を全うするという目的であると理解しております。一方、情報公開法あるいは情報公開条例があるからといって、個人情報法保護の尊重をはじめ、様々な法益も同時に大事にしなければなりません。
「何でも見せてくれ」と言われて、「どうぞご自由に」という風にいたしますと、個人情報など明らかに見せられないものも役所の資料の中にたくさん入っておりまして、そういうものは「勝手に見てくれ」とはいかないわけであります。そうすると、マスキングというんですけど、一つひとつ書類を見て、ここは隠す、ここは見せてはいけない、残りのところは別にかまわないと、一つひとつ判断して、それ自体が問われるんですけど、そういうことをやっていかなければならないわけであります。そうすると、実は、このマスキングとは、一つひとつのより分けとか、そういうことに大変な労力がいりまして、県庁職員は、そういうことをやらないといけないわけです。これが、とりあえず「『知る権利』だから」、といって、ものすごく大きな情報量があるものを請求されたといたします。そうすると、それにこたえるためには、ものすごくたくさんの県庁の職員を使って、マスキングをして、開示資料を用意しないといけないわけであります。県庁の職員というのは、県民の税金でもって基本的には養われているわけです。県民にとって貴重な資産なわけです。そうすると、少しそこに問題が生じてはいないか、というのがこの問題点なんです。
そうすると、やっぱりたくさんの不合理な要求をするとコストもかかりますよというインセンティブを請求者に課して、そして、不合理な要求を抑え、正当な要求だけに限るという風に、自発的に判断していただく、というのが私たちは一番望ましい姿ではないか、と思った次第でございます。
先ほど聞いておりましたら、クレーマー対策といわれました。だけど、これはクレーマー対策ではありません。なぜならば、誰がクレーマーで、誰が正常な要求者ということを、果たして県庁の職員が、今の目的を達成するために、かなりの権限を持って判断して良いのか、というようなことについて、我々はかなり慎重でなければならないと思います。現に起こっている大量の請求は、実は、請求している人からすれば、大まじめなわけで、それを争うために情報を集めているわけです。ただ、どこからどこまで、というのが余りにも過大で「誰が見てもちょっと不合理ではないですか」というようなことを本当は言わないといけない。そういうことだと思います。したがって、こういう不合理を押さえるためには、松坂議員が、ひょっとしたら推奨したかもしれないようなクレーマー対策として、我々に判断権を与えるか、あるいは自発的に「料金がかかる」というインセンティブを踏まえて本人に判断をしていただくか、どちらかの選択がたぶん必要だろうということで、我々は後者を選びました。なぜならば、思想統制はしたくない。そういうことであります。
一方で、わからないから多くものを要求しておくという方々もいらっしゃいます。それはそれで、あまり合理的なことではないわけです。しからばどうしたらいいかということで我々が考えたのは、「情報公開相談員」というのをきちっと作って、「あなたが要求しようとしているのは、こういうことではないですか」ということをご納得いただいて、その上で請求していただければ、相談のところは無料ですから、マスキングのところに不必要な人手をかける必要はなくなる、そういうことになるわけであります。そういうことで、我々は制度を考えました。
先ほど、松坂議員が「もっと利用しやすい開示ルールを作ったら良いではないか」、「検索制度を作ったら良いではないか」、まさにその通りでありまして、「情報公開相談員」を設けて便宜を図ろうというのもそういう趣旨でありますし、開示手続のワンストップ化も同時にやりたいと思っています。それから、情報公開手続の簡略化、これは他条例との関係で、実はコピーをするときは全部情報公開請求でしなければいけない、というような不合理があるので、そういう点はきちんとするということも併せて解決をしようとしているわけです。
したがって、我々は、松坂議員がおっしゃったような、「県民の知る権利を侵したり逆行する」、そういうような目的で県条例を改正するという提案をするわけでは全くありません。むしろ、「知る権利」を正当に行使しようとすることを助けるために、以上のような提案をしているわけであります。
なお、先ほど電子媒体の話がありましたが、電子媒体でも同じことであります。すなわち、一つひとつの書類のマスキングというのは、電子的にやるかあるいは書面でやるか、書面でやったものをＣＤ−Ｒに焼くか、いろいろな形がありますが、いずれもマスキング作業が必要になってまいります。だから「電子的にできればただではないか」というような話は、全く本質の違う議論であります。
さらに、情報公開度調査で、和歌山県が今一だといわれましたけれども、誰がやった調査であるか、どのような基準で評価しているか、ということについて、やっぱり議論をして行く必要があると思います。したがって、私としては、成績が悪いといわれていることの全部について、文句があるわけではありませんが、誤った基準に基づいて誤った評価をされるなど、とんでもないと言わざるを得ません。
一例を挙げます。私は知事になってから、自分の行動について、例えば誰と食事をしたとかそういうことも含めて、全ての交際を公表しております。前知事は、知事の交際費を公表しておりました。交際費を公表するということはどういうことかというと、例えば、県で公費を使って誰かに飲食の提供をするとき、交際費ではなく、食糧費という名目で支出されます。そういうことを隠して、交際費を公表するという方が、情報公開の制度に資するか、あるいは全ての行動について、全部明らかにする方が資するか、どちらかというと、この調査では、私のやった改善は全く評価されず、点数が悪くなる結果になるのであります。
このように、ちゃんと中身を議論していただく、良識を持ってご議論いただく必要があると思いますが、賢明なる和歌山県議会は、きっと理解していただけると、そのように信じております。
《再質問》松坂英樹 県議
それは知事、ちがうと思います。
県の情報公開制度懇話会の委員さん方の意見の中でも、無料の行政サービスを見直すという一環なのかという疑問も出されていましたが、まさに行政の責務・サービスの基本とかかわる問題です。受益者負担というなら、各種の相談窓口ですね、福祉や医療、また就職相談、企業への経営相談や県が出かけてゆくアドバイスもあるでしょう。利用する人としない人がいるから不公平だ、お金を取ろうとなりますか？この行政サービスが行政としての仕事そのものだからこそ無料でしているわけです。また情報公開は、県としての説明責任をはたすという責務として開示請求にこたえているわけですからなおさらです。役務の大家を求めるのはちがうと思いますがいかがでしょうか。
県の懇話会の議事録をおってみますと、閲覧手数料導入に否定的・慎重意見が数多く出されていたにもかかわらず、「こんなに手間暇とコストがかかっているんです」と、「開示請求の中には企業・法人による商業目的・営利活動が多いので手数料をとっても県民の理解が得らます」「経済的弱者の減免で知る権利の問題もクリアできます」と県がかなり無理をして、懇話会の議論を押し切ったという印象を持ちます。「それほど多額でないならば」と納得をいただいたという印象です。
開示請求自体を請求者の「受益」だ、「利益」だと捉えるのか、それとも行政の透明性を保つためにしっかり見てもらおう、それが県の利益・県民全体の利益になると捉えるのか、ここの考え方の違いだと思うのです。
県に手続きをして審査をしてもらう手数料を払うとか、免許申請して交付してもらう手数料を払うとかという、利益・受益に対する手数料とか利用料などというものと根本的に違うのではないかと思いますがいかがでしょうか。知事の答弁を求めます。
《再答弁》 仁坂知事
松坂議員の先ほどのお話で、誤解があると思いますので、訂正をしておきます。私は、情報公開の仕事が県の本来の仕事でないと一言も言っておりません。これも大事な仕事であって、「情報公開相談員」というのは、担当部局の職員がきちっとやるべき仕事だと、そういう風に思っている次第です。それから、「正当な要求ならお金を出せばよい」、そういう風に思ってないかというようにいわれましたけれども、そんなこと言った覚えはありません。というのは、私が申しましたのは、一定の料金を取ることによって、結果として、結果としてですね不合理な請求を抑制することができればそれにこしたことはない、というような効果を狙いました、と申し上げたのです。というのは、はじめに要求をなされた方は、クレーマーでなければ、それが正当な要求として申請されると思います。しかし、それに対して「コストもかかるよ」ということになれば、「ではどうしようか」とお考えになるでしょう。そのときに、「情報公開相談員」などが、ちゃんとオリエンテーションしてアドバイスすれば、「あ、そうか」といって納得されれば、それで、結果として不合理な請求が抑制されるんです。こういう料金がなければ、「全部でも同じだから申請しよう」と言われる可能性もある、ということの効果だけなんです。そういうことですが、あえて申し上げますならば、「どういうことを言われても私は申請するんだ」というときは、お金をお出しになるでしょうけど、大抵の方はご納得いただければ、費用は少なくなって目的が達成されるようなかたちの合理的な要求にされるだろう、こういうことを期待しているわけでございます。
それから、利用する人と利用しない人に不公平が生じると、私も読ましていただきましたけれども、報告書の一文を引いていわれましたが、私はその表現について別にサポート（支持）しておりません。情報公開を利用する人と情報公開を利用しない人を比べるのは変だと、私も思っております。比べる必要はなくて、利用する人の権利をきちんと保障すればよい。ただ、その保障するやり方が、料金を取っても、合理的な請求をしていただける方向へ導けるだろうということのテクニックとして、このようなことをやっているわけです。
一方では、情報公開についてむしろ積極的に進めるような手立てを大いに加えて、そして情報公開の制度をより健全な、かつ堅固なものにするというのが、私たちの考えでございます。
《要望》松坂英樹 県議
料金をとることで、無料だからと数の多い申請を抑制できればということをまたおっしゃいましたが、それを抑制する一方で、そのことが県民の普通の請求を抑制することに、手数料をとることがなりはしないかという議論があるわけです。
いすれにしても、主張はいろいろ違いますが、今回の条例提案が「知る権利」と「行政の説明責任」についてどうなのか、そしてまた今回の利用料を徴収することが県民の理解、納得が得られるのか、議会内外でしっかりと議論していきたいと申し上げて質問を終わります。
２０１２年９月県議会 松坂英樹プロフィール、質問一覧 松坂英樹ブログ
